Šis gabals pirmo reizi parādījās Zinātnes diplomāts.
Ģeopolitiskās spriedzes un institucionālās sadrumstalotības laikā pārvaldībā arvien vairāk tiek izmantotas zinātniskās zināšanas. Šajā sarunā par Zinātnes diplomāta podkāsts, Sir Peter Gluckman, Starptautiskās zinātnes padomes prezidents un bijušais Jaunzēlandes premjerministra galvenais zinātnes padomnieks, pārdomā, ko zinātne var un ko nevar paveikt politiskajās sistēmās.
Balstoties uz savu pieredzi valdībā un zinātnes diplomātijā, Glukmans apgalvo, ka zinātne neveido politiku; tā ietekmē izvēles, kuras galu galā ietekmē uzticēšanās, stimuli un konkurējošas vērtības. Viņš apspriež starpniecības lomu starp zinātnisko un politisko kultūru, nenoteiktības atzīšanas nozīmi un to, kāpēc pazemība un pārredzamība ir efektīvas konsultēšanas pamatā.
Sarunā tiek aplūkots arī spiediens uz publisko pētniecības finansējumu, atklājumu zinātnes pāreja uz privāto sektoru, zinātnes sistēmas iekšējās vājās vietas, globālās zinātnes pamatā esošā ētika un vērtības, kā arī dezinformācijas un maldinošas informācijas apstrīdētā loma sabiedrības uzticēšanās veidošanā.
Aplūkotās tēmas:
Ierakstīts 2026. gada 27. janvārī.
Kopā vada Amna Habiba, Bupe Čikumbi un Džons Heilprins.
Amna Habiba: Nu, es sākšu. Zinātniskā autoritāte tiek arvien biežāk piesaukta pārvaldībā un laikā, kad ģeopolitiskais spiediens ir augsts un globālās institūcijas ir pakļautas nopietnam stresam. Laipni lūdzam raidījumā “Zinātnes diplomāts”. Esmu jūsu saimniece Amna, un šodien mūsu viesis ir... Sir Peter Gluckman, Starptautiskās zinātnes padomes prezidents. Es to nodošu jums, Džon.
Džons Heilprins: Jūs arī no 2009. līdz 2018. gadam bijāt Jaunzēlandes premjerministra galvenais zinātnes padomnieks, kā arī viens no Starptautiskā valdības zinātnes konsultāciju tīkla dibinātājiem un priekšsēdētājs, un tagad esat Oklendas Universitātes Informētas nākotnes centra direktors. Jūs esat Londonas Karaliskās biedrības biedrs. Fellow un apmācīts pediatrs. Es tikai vēlos pateikt, ka man bija patiess prieks satikt jūs zinātnes samitos Ženēvā. Un es patiesi vēlos pateikt, ka mēs esam ļoti priecīgi jūs uzaicināt uz šo sarunu, atklājot mūsu jauno podkāstu sēriju. Tātad, atgriežoties pie jums, Amna.
Amna Habiba: Paldies, Džon. Tātad, es sākšu ar mūsu pirmo jautājumu. Vai jūs sevi uzskatāt par zinātnes diplomātu? Un, ja tā, kā jūs personīgi to definējat, ņemot vērā, ka jūsu karjera ir aptvērusi dziļu zinātnisku darbu ar vairāk nekā 700 publicētiem rakstiem, kā arī darbības politikas jomā?
Sir Peter Gluckman: Nu, es sevi uzskatu par zinātnes diplomātu, un esmu bijis zinātnes diplomāts divos veidos. Kad biju Jaunzēlandes premjerministra galvenais zinātnes padomnieks, man bija arī zinātnes sūtņa amats Jaunzēlandes Ārlietu un tirdzniecības ministrijā, kur man faktiski bija aktīva loma Jaunzēlandes valdības vārdā kā zinātnes diplomātam. Esmu arī zinātnes diplomāts tādā ziņā, ka Starptautiskās zinātnes padomes loma ir saistīta ar to, ko mēs saucam par otrā posma zinātnes diplomātiju. Tā ir zinātnes diplomātija, ko dažādiem mērķiem īsteno nevalstiskās organizācijas. Tāpēc es domāju, ka lielākā daļa manu pēdējo 20 gadu laikā vienā vai otrā veidā ir bijusi zinātnes diplomāta loma dažādās formās.
Amna Habiba: Liels paldies, ka to teicāt. Un, ņemot vērā, kāds 2026. gads ir bijis līdz šim, raugoties uz nākamo gadu, kādas ir dažas no galvenajām prioritātēm, ko dome ir noteikusi, un kas šobrīd patiesībā nosaka šīs prioritātes?
Sir Peter Gluckman:Nu, mēs nevaram noliegt ģeopolitisko situāciju. Mums ir vesels globālo kopienu problēmu kopums, kas ir daudz plašāks, nekā cilvēki apzinās, sākot no klimata pārmaiņām un vides degradācijas, bioloģiskās daudzveidības samazināšanās līdz dziļo okeānu, okeāna telpas, dziļās kosmosa, kosmosa un iekšējās kosmosa problēmām, interneta un visu šo interneta atvasinājumu, kas saistīti ar tehnoloģijām, kuras šķērso robežas, problēmām. Mēs nevaram ignorēt faktu, ka tie ir cieši saistīti – saikne starp zinātni, tehnoloģijām, ekonomiku, drošību un ģeopolitisko varu ir savstarpēji saistīta. Un jā, ģeopolitisko jautājumu ietekme saskaras ar planētu daudzējādā ziņā. Bet tas nenozīmē, ka mēs nevaram panākt progresu. Iepriekšējos spriedzes laikos esam guvuši panākumus. Pietiek vien atskatīties uz Auksto karu 20. gs. sešdesmitajos un septiņdesmitajos gados, lai redzētu, kā zinātne ļoti konstruktīvi šķērsoja robežas starp Padomju Savienību un Amerikas Savienotajām Valstīm: Monreālas protokols, Filahas konference, kas galu galā noveda pie IPCC izveides, IIASA izveide. Notika daudz lietu, kurās zinātne atbalstīja diplomātiju, un diplomātija un zinātne strādāja roku rokā. Un tas var notikt tagad. Taču pastāv otrs, sarežģītāks problēmu kopums, kas nav uzticēšanās zinātnei, jo ir maz pierādījumu, ka uzticēšanās zinātnei faktiski būtu mazinājusies, taču uzticēšanos zinātnes izmantošanai konfrontē polarizācija, populisms un tā tālāk, un tas rada reālas problēmas. Politiķi vienmēr ir izvēlējušies, kuru zinātni viņi vēlas izmantot, tas nav mainījies. Bet tas ir kļuvis akūtāks un ekstremālāks, un dažos gadījumos zinātne ir atstumta malā. Mēs faktiski redzam, ka zinātnisko konsultāciju disciplīna, iespējams, nav tik spēcīga kā pirms Covid-19 laikmeta. Tātad, šeit ir virkne ļoti reālu problēmu. Zinātnes aprindām ir cieši jāsadarbojas ar politikas veidotājiem un dažādu veidu NVO, kā arī daudzpusējo sistēmu, lai panāktu ieguvumus, ko zinātne var sniegt lēmumu pieņemšanā gan politikas, gan diplomātiskiem mērķiem. Dažādos kontekstos tas ir grūti. Mums ir ļoti sašķelta pasaule. Globalizētākās pasaules entuziasms, kas sekoja Berlīnes mūra krišanai, izgaisa. Tas izzuda jau pirms COVID, bet pēc COVID ir izzudis daudz straujāk dažādu iemeslu dēļ, un ne visi no tiem ir saistīti ar kādu konkrētu valsti. Daudzpusējā sistēma ir jāstiprina, taču mums ir jātiek galā ar dažām tās reālajām vājībām. Un tātad, šeit ir daudz ko darīt. Un zinātne, gan dabaszinātnes, gan sociālās zinātnes, ir patiešām svarīgas, ja pasaule vēlas nonākt uz ceļa, kas atbilst visu ģeopolitisko polu vajadzībām, proti, uzlabot cilvēku labklājību un stāvokli visās valstīs, neatkarīgi no tā, vai tas atrodas vienā tehnopolā vai citā ģeopolitiskā polā Globālajos Ziemeļos vai Globālajos Dienvidos. Tas ir grūti, varbūt pat grūtāk nekā iepriekš, bet dažreiz spriedze, kas radusies polarizētākā pasaulē, liek cilvēkiem paskatīties uz to, kādas ir īstās problēmas un kādas ir īstās lietas, kas ir jāaizsargā. Un zinātne ir viena no tām.
Amna Habiba: Paldies, ka dalījāties pieredzē. Jūs minējāt, ka ir daudz darāmā, un zinātne noteikti ir viens no svarīgākajiem aspektiem. Kā, iespējams, izskatās jūsu ikdienas darbs padomē kā prezidentam?
Sir Peter Gluckman:Nu, dome ir samērā maza organizācija. Es vēlētos, lai tam būtu daudz lielāks budžets, lai varētu paveikt daudz vairāk. Bet tas ir atkarīgs no biedriem, mūsu biedriem. Ir aptuveni 270 organizācijas, lielākā daļa pasaules zinātnisko akadēmiju, lielākā daļa pasaules starptautisko zinātnisko institūciju – ir dažas nepilnības, kuras vēlaties aizpildīt –, kas pārstāv burtiski katru valsti uz planētas. Ja tā tiek analizēta, tā patiesībā ir pilnīgāka nekā Apvienoto Nāciju Organizācija teritorijās, kuras tā atzīst un ar kurām tā sadarbojas. Bet mēs, no vienas puses, cenšamies palīdzēt saviem biedriem darīt lietas savās disciplīnās vai savās dalībvalstīs. Bet mums arī cieši jāsadarbojas ar Apvienoto Nāciju Organizāciju. Mums ir cilvēki, kas dodas uz Ņujorku. Mums ir birojs Ņujorkā; mums jāstrādā Ženēvā. Mēs sadarbojamies ar vairākām ANO aģentūrām. Mēs esam ļoti cieši saistīti ar ģenerālsekretāra Zinātnisko konsultatīvo padomi, nodrošinot globālajai zinātnieku kopienai piekļuvi tai. Mēs cieši sadarbojamies ar vairākām ANO aģentūrām. Dažos gadījumos mēs ar viņiem sadarbojamies. Tātad, mēs sadarbojamies ar Pasaules Meteoroloģisko organizāciju vairākās ar klimatu un vidi saistītās jomās. Mēs sadarbojamies ar Starpvaldību okeanogrāfijas komisiju citās jomās. Mums ir ilgstošas ciešas attiecības ar Apvienoto Nāciju Organizācijas Vides programmu un Apvienoto Nāciju Organizācijas Attīstības programmu dažādās jomās. Mums ir saprašanās memorands ar Pārtikas un lauksaimniecības organizāciju (FAO) un Pasaules Veselības organizāciju (PVO), kas tagad pārvēršas par patiesi produktīvām kompetences jomām, kur mēs varam sniegt aktīvās zinātnieku aprindu zināšanas un viedokļus līdzās starpvaldību organizāciju sniegtajam. Mums ir jauns UNESCO ģenerāldirektors, un mēs meklējam daudz ciešākas attiecības nekā tās ir bijušas pēdējos gados, un tā tālāk. Nelielai komandai ir daudz kas jāpaveic. Parīzes birojā ir tikai 22 cilvēki, un tad mums ir mazi, mēs tos saucam par reģionālajiem kontaktpunktiem Latīņamerikā, Āfrikā – tas pašlaik tiek atjaunots. Āzijas un Klusā okeāna reģionā mums ir birojs Kanberā, Austrālijā, bet mēs arī tikko esam panākuši vienošanos ar Uzbekistānu par Centrālāziju un ar Omānas valdību par biroja atvēršanu Tuvajos Austrumos, kas atrodas Maskatā, Omānā. Mums ir arī ļoti ciešas attiecības ar Ķīnu, kurai pašai par sevi ir organizācija, kas rūpējas par mūsu interesēm Ķīnā. Un pēc dažām nedēļām mēs būsim Indijā, lai runātu par kaut ko līdzīgu tur, divās visapdzīvotākajās valstīs pasaulē. Eiropā ir aktīva grupa. Tātad, tā ir ļoti aktīva organizācija, taču organizācija ir piedzīvojusi pārmaiņas. Organizācija kļuva diezgan iekšēji vērsta, iespējams, laika posmā no 2010. līdz 2016. gadam, kad tika pieņemts svarīgs lēmums par divu priekšgājēju organizāciju – ISC, kas tika izveidota tikai 2018. gadā, organizācijas, kas rūpējās par dabaszinātnēm un tika saukta par ICSU, un Starptautiskās sociālo zinātņu padomes, kas tika izveidota pēc Otrā pasaules kara, – apvienošanos. Un šī dabas un sociālo zinātņu apvienošana ISC ir bijusi ārkārtīgi bez problēmām un ārkārtīgi produktīva. Jo robeža starp dabaszinātnēm un sociālajām zinātnēm ir daudz mākslīgāka, nekā mēs domājam. Un, ja padomājam par jebkuru no tehnoloģiskajiem sasniegumiem, tie neattīstās, vienlaikus nedomājot par tehnoloģiju sociālajām zinātnēm. Un tā, sākumā no 2018. līdz 2021. gadam mēs piedzīvojām apvienošanās un visu ar to saistīto organizatorisko pārmaiņu periodu. Bet tagad mēs esam kļuvuši ļoti uz āru vērsti. Kā jau teicu, mēs esam atvēruši biroju Ņujorkā. Mēs atveram biroju Ženēvā. Mēs esam izveidojuši visas šīs attiecības ar ANO aģentūrām. Ģenerālsekretāra birojs visu laiku lūdz mūsu ieteikumus. Mēs tagad esam pavisam cita organizācija. Un mēs rīkojamies pareizi, darot to, kas ir mūsu galvenais uzdevums: otrā posma zinātnes diplomātija, apvienojot zinātni pāri ģeogrāfiskām robežām, lai apmierinātu planētas un visu planētas valstu intereses. Un mēs, manuprāt, esam labi sagatavojušies nākamajiem dažiem gadiem, lai to izdarītu.
Bupe Čikumbi: Liels paldies, kungs Peter... Un, lai mēs paliktu pie šīs jomas, ko jūs pieminējāt, proti, mākslīgajām robežām starp dabaszinātnēm un sociālajām zinātnēm, es vēlos, lai mēs pagaidām novirzītu sarunu uz zinātnisko padomu robežām. Mēs zinām, ka zinātniskie sasniegumi, kā jūs jau pareizi teicāt, arvien vairāk mudina politiskos līderus pieņemt lēmumus ļoti nenoteiktas nākotnes apstākļos. Un bieži vien tas notiek pirms tam, kad tiek pilnībā izprastas sociālās, ētiskās un politiskās sekas. Jūs esat paveicis plašu darbu paredzošās zinātnes jomā, kur pārvaldība nozīmē rīkoties pirms noteiktības. Piemēram, jūsu Koi Tū Informētas nākotnes centra direktora amatā. Un pat jūsu iepriekšējā amatā kā Jaunzēlandes premjerministra galvenajam zinātnes padomniekam. Tātad, mans jautājums šobrīd ir, kas zinātniekiem bija visgrūtāk pieņemt par to, kā politiskā vara faktiski izmanto zinātniskos padomus, īpaši tajos brīžos, kad, jūs zināt, pierādījumi bija spēcīgi, zinātniskie pierādījumi bija spēcīgi, bet cilvēka vienlīdzības un uzticēšanās dimensijas joprojām bija nepilnīgas. Kas zinātniekiem bija visgrūtāk pieņemt šajā mijiedarbībā?
Sir Peter Gluckman:Nu, manuprāt, jūs patiesībā esat atbildējis uz savu jautājumu, kaut kādā ziņā, tādā nozīmē, ka zinātne nekad neveido politiku vai arī tā notiek tikai ļoti retos gadījumos. Zinātne veido politiku, un zinātne nevar atbildēt uz visiem jautājumiem. Ir jautājumi, uz kuriem politikas veidotājiem jārisina lēmumu pieņemšanas process, un uz kuriem zinātne nevar atbildēt. Atklāti sakot, kas ir politikas veidošana? Politikas veidošana ir izvēle starp dažādām iespējām, tostarp iespēju neko nedarīt, kas dažādi ietekmē dažādas ieinteresētās personas. Un jā, zinātne daudzos gadījumos sniedz pamatzināšanas, uz kuru pamata tiek pieņemti lēmumi, taču tad ir jādomā par to, cik tas maksā, kāda ir ietekme, kāda ir sabiedrības doma, kādas ir ētiskās un sociālās bažas, kādi ir diplomātiskie apsvērumi. Tas viss ietekmē pieņemtos lēmumus. Un mēs redzējām, ka COVID laikā dažas valstis noteica obligātus ierobežojumus, citas to nedarīja, izmantojot tos pašus zinātniskos datus, bet izmantojot dažādas nostājas dažādu iemeslu dēļ, vai tie būtu politiski vai arī lai izvērtētu šo dažādo iespēju līdzsvaru. Viena no lietām par zinātniskajām konsultācijām: kad valdības tās vēlas, zinātne nekad nav pilnīga. Un es domāju, ka zinātnieki vienmēr pieņem, ka, tā kā viņi zina, ka A izraisa B, valdībām ir jārīkojas. Tas tā nav. A, zinātne nekad nav pilnīga, mēs kā zinātnieki neesam īpaši labi, bieži atzīstot savu zināšanu nenoteiktību. Un es vienmēr esmu uzskatījis, ka mums ir jānošķir pierādījumu sintēzes darbība, kas apkopo to, ko mēs zinām no zinātniskās literatūras, no zinātniskās starpniecības darbības, kas ir pateikt valdībai: tas ir tas, ko mēs zinām, ar atrunām par tā nenoteiktību; tas ir tas, ko mēs nezinām, kas ir tikpat svarīgi. Vairumā gadījumu mēs nezinām visu. Kādas ir neskaidrības saistībā ar šiem diviem aspektiem – ko mēs zinām un ko nezinām? Kāda ir secinājumu atšķirība starp zinātnieku aprindu secinājumiem un pierādījumiem, kā arī secinājumu, pie kura viņi nonāk? Ja jūs zināt Hīteras Duglasas darbus, jūs zināt, ka gandrīz vienmēr pastāv secinājumu plaisa starp to, ko zinātne zina, un to, ko tā secina. Un kāda ir tur esošo pierādījumu kvalitāte? Vai ir pietiekami daudz pierādījumu, lai iegūtu stabilu pamatojumu – tā ir daļa no labas brokeru darbības. Bet galu galā viss, ko jūs varat darīt, ir pateikt valdībai, izņemot, iespējams, krīzes situācijā, ka šīs ir turpmākās iespējas, šīs ir katras iespējas sekas no zinātniskā viedokļa, un šīs ir sekas, ko mēs varam redzēt no nezinātniskā viedokļa. Bet tieši jums, nevis zinātniekiem, ir jāizdara šie spriedumi par šiem citiem aspektiem. Manuprāt, daudziem zinātniekiem ir grūti noticēt, ka politikas kultūra un zinātnes kultūra ir ļoti atšķirīgas. Un es bieži saku, ka tas ir mazliet – ir nepieciešami cilvēki kā starpnieki, kas saprot politikas veidotāju un zinātnes aprindas. Un viņiem jāuzvedas tā, it kā jūs būtu cilvēks, kurš runā svahili valodā, runājot ar cilvēku, kurš runā vāciski un saprot ķermeņa valodu, kultūru, visus vēsturiskos un citus jautājumus, kas rodas, kad divi cilvēki ar ļoti atšķirīgām kultūrām cenšas rast risinājumu kaut kam. Tas pats ir zinātnē. Zinātne pati par sevi nav parasts domāšanas veids; tā ir ļoti abstrakts domāšanas veids nespeciālistam. Politikas veidošana ir arī ļoti atšķirīgs domāšanas veids, un zinātniekam tā ir ļoti abstrakta. Tātad, jums ir divas abstraktas sistēmas, kurām ir jāsazinās. Tāpēc es stingri uzskatu, un nav svarīgi, kāda ir šīs personas izcelsme, ka viņai ir jāsaprot abas šīs kultūras un jābūt apmācītai komunicēt tā, lai tā būtu caurspīdīga un godīga pret zinātni, taču vienlaikus atzīst zinātnes robežas un to, kā politikas veidotājiem jāpievieno savi apsvērumu slāņi. Tāpat tas notiek arī otrā virzienā. Cik reižu premjerministrs vai politiķis man uzdeva jautājumu, un es teicu: "Pagaidiet, jūs neesat pareizi uzdevis jautājumu." Jums ir jānonāk pie pamatjautājuma, ja vēlaties saņemt atbildi, kas jums būs noderīga jūsu politiskajā vai politikas vidē. Tātad, tā ir divvirzienu lieta, tā nav vienvirziena lieta, bet tā ir ļoti sarežģīta. Un tas noved pie patiesi uzticamiem cilvēkiem, kuriem var uzticēties, ka viņi atmetīs malā savus aizspriedumus, kas ir viens no iemesliem, kāpēc es, būdams zinātnes padomnieks, izvairījos runāt par savu zinātni. Es vienmēr aicināju citus cilvēkus runāt par jomām, kurās es uzskatīju par ekspertu. Jo zinātnes padomnieka uzdevums nav virzīt savas domas uz priekšu. Es domāju, ka tie paši vēstījumi attiecas arī uz jautājumu par to, kā zinātne mijiedarbojas ar diplomātiem. Diplomātiem ir vēl viens jautājumu kopums, kas atšķiras pat no parastajiem politikas veidotājiem. Tā kā mēs runājam valsts līmenī, diplomātu loma ir veicināt savas valsts intereses gan divpusējās, gan starptautiskās sarunās. Un tāpēc jums tas ir jāpieļauj līdzās diskusijai par zinātni. Un es domāju, ka lielākais izaicinājums zinātnes diplomātijā ir panākt, lai diplomāts vai valsts, jo tas var nebūt diplomāts, bet gan politiķis, atzītu, ka darbs pie globālajiem kopīgo resursu jautājumiem ir viņu nacionālajās interesēs. Ja viņi to neskatās no nacionālā savtīguma viedokļa, viņi kopumā neatbalstīs starptautiskās problēmas. Un tas patiesībā ir vissarežģītākais, manuprāt, šajā zinātnes diplomātijas biznesā, atgriežoties pie jautājuma, ir jautājums par to, kā panākt, lai valdības saprastu, ka globālie kopresursu jautājumi patiesībā ir vitāli svarīgi valsts interesēs, neatkarīgi no tā, vai tā ir liela valsts vai maza valsts, piemēram, Malāvija vai Jaunzēlande.
Bupe Čikumbi: Labi, tātad, mūsu klausītāju labā, vai ne, lai noslēgtu visu jūsu teikto, vai jūs domājat, ka ierobežojums galvenokārt ir politisks? Vai arī tas ir veids, kā ir zinātne? Vai tas ir veids, kā zinātne tiek komunicēta? Ziniet, no pandēmijas piemēriem un tieši tagad, kas notiek? Vai jūs varētu sīkāk paskaidrot mūsu klausītājiem?
Sir Peter Gluckman: Manuprāt, tas ir neatbildams jautājums. Manuprāt, tur, kur zinātniskie padomi ir bijuši veiksmīgi, ir nepieciešama politiķa personības atvērtība, birokrātu personības atvērtība. Bieži vien viņi paši ir šķērslis. Taču tikpat ļoti ir nepieciešama zinātnieku personība, lai viņi uz tiem neprojicētu savu darba kārtību, savu personību, savus aizspriedumus. Tāpēc esmu redzējis zinātnisko padomu sniegšanu, un es nāku no galveno zinātnes padomnieku sistēmas, nevis no kolektīvākām sistēmām, kur zinātnes padomniekiem un politiķiem ir bijušas ļoti uzticamas attiecības, un tas ir darbojies ļoti labi. Taču esmu redzējis situācijas, kurās ķīmija nav bijusi spēcīga un tā nav darbojusies labi. Un tas varētu būt abās mijiedarbības pusēs. Tāpēc ir grūti vispārināt, bet es nedomāju... Mēs zinām, ka ne katrs zinātnieks ir labs komunikators. Un es nedomāju, ka katrs zinātnieks ir labs starpnieks vai labs politiķis, kas sadarbojas ar politiķiem. Tāpat es domāju, ka ir politiķi, kuri ir pārliecināti uzklausīt padomus, ar kuriem viņi, iespējams, nejūtas ērti. Es domāju, ka viena no grūtākajām lietām zinātnes padomniekam ir tad, kad jūs faktiski saskaraties ar politiķa kognitīvajām vai politiskajām aizspriedumiem, un jums joprojām ir jācenšas censties nodot vēstījumu, pat ja jūs zināt, ka viņi, iespējams, nevēlēsies to dzirdēt. Un tā ir patiešām sarežģīta diskusija, un tas patiesībā ir atkarīgs no divu cilvēku šajā telpā vai komitejas, ja tā ir uz komiteju balstīta struktūra, starppersonu prasmēm. Veiksmīgās lietas ir viegli aprakstīt. Ir daudz iemeslu, kāpēc tās var neizdoties, un polarizētākā pasaulē tās, visticamāk, neizdosies. Es domāju, ka ārkārtas situācijas vienmēr izceļ labākos zinātniskos padomus, bet tās var arī izcelt sliktākos zinātniskos padomus. Kā mēs redzējām COVID gadījumā, bija dažas ļoti labas valstis, kurās zinātniskie padomi bija ļoti labi attīstīti. Citās valstīs mēs redzējām konkurenci par piekļuvi varai, konkurenci par zinātnieku ego, un tas kļuva haotisks. Un mēs zinām, ka laika gaitā zināšanas par vīrusu mainījās. Un mēs zinām, ka lēmumi par masku valkāšanu, masku nevalkāšanu, sociālo distancēšanos, karantīnu vai to neesamību ietekmēja dažādi faktori. Tie bija grūti lēmumi, un tiem bija nepieciešama visu iesaistīto pušu spriestspēja, tāpēc rezultāti bija atšķirīgi. Bet es domāju, ka labāk veicās tur, kur ISC uzrakstīja nozīmīgu ziņojumu PVO par zinātniskajiem ieteikumiem un politikas mācībām no pandēmijas. Un es joprojām uzskatu, ka šis ziņojums, šie divi ISC ziņojumi ISC tīmekļa vietnē, kas tika sagatavoti kā globāls divu gadu pētījums par COVID-19 mācībām, iztur laika pārbaudi, domājot par risku, riska novērtēšanu, kognitīvo aizspriedumu novēršanu, kas ir ikvienam, un to, kā darbojas zinātniskie ieteikumi pirms un ārkārtas situācijas laikā. Un es domāju, ka tie joprojām ir zelta standarta ziņojumi.
Amna Habiba: Paldies, ka dalījāties pieredzē. Jūs daudz aprakstījāt, kā atšķiras zinātniskā vide un politikas vide, un ka starp tiem ir starpnieki. Taču, runājot par nenoteiktību, parasti mēs saņemam zinātniskus pētījumus un padomus no zinātniekiem, taču ir grūti tos pilnībā iztulkot, lai pārliecinātos, vai tie izdosies vai nē. Kas šādos brīžos var palīdzēt zinātniskajiem padomiem būt noderīgiem, nevis tikai precīziem?
Sir Peter Gluckman:Nu, tas nevar būt precīzi. Es domāju, ka tā ir būtība. Es domāju, ka zinātniskie padomi ir labāki, ja atzīstat neskaidrības. Tas ir uzticamāk. Ja esam godīgi par to, ka mēs precīzi nezinām – ņemsim kaut ko līdzīgu klimata pārmaiņām. Mēs nezinām, kāda būs pasaule 2050. gadā. Mums ir diapazons dažādos modeļos par to, cik daudz siltāks būs no šī brīža līdz tam laikam, atkarībā no tā, kā mēs uz to reaģēsim. Atzīstiet, ka modeļos pastāv neskaidrības. Nav nekā slikta to darīt. Tas padara to godīgāku. Manuprāt, sliktākais noziegums, ko mēs varam izdarīt gandrīz vai zinātnisko padomu sniegšanas jomā, ir apgalvot, ka ir tāda pārliecība, kādas nav. Es domāju, ka politiķi – es domāju, ka zinātnieki domā, ka politiķi netiek galā ar nenoteiktību. Viņi saskaras ar nenoteiktību daudz biežāk, nekā mēs apzināmies. Viņi zina, ka daudziem viņu politiskajiem lēmumiem būs sekas, par kurām viņi, iespējams, ir vai nav domājuši. Viņi rīkojas nenoteikti katru reizi, kad, vismaz demokrātiskā valstī, viņiem jāstājas pretī vēlēšanām. Tāpēc es domāju, ka pastāv mīts, ka mums jābūt precīziem un precīziem, kad tas nav iespējams, jo mēs lūdzam zinātnisku padomu, parasti tad, kad zinātne ir neskaidra, neatkarīgi no tā, vai tā ir dabaszinātne par pandēmiju vai sociālā zinātne par, es nezinu, saistībā ar jauniešu garīgo veselību, saskaroties ar jautājumu – vai mums vajadzētu aizliegt sociālos medijus vai neaizliegt sociālos medijus bērniem līdz 16 gadu vecumam. Es domāju, ka, kā redzams diskursā, pastāv daudz neskaidrību par to, kas notiks ar jauniešiem, kā reaģēs megauzņēmumi utt., utt. Tas nav melnbalts jautājums, taču tas nenozīmē, ka mēs nevaram sniegt valdībām padomus par to, kas, mūsuprāt, notiek ar jauniešu garīgo veselību sociālo mediju laikmetā, kad viss ies labi, ja mēs varēsim to ierobežot. Viena no lietām, kam, iespējams, neveicas tik labi, būs bērni, kuriem ir grūtības sociālās izolācijas dēļ utt. Mēs joprojām varam sniegt politiķiem noderīgus padomus, lai viņi varētu izvērtēt situāciju un pieņemt lēmumus. Jā, viņi mums lūgs viņu lēmumus. Bet es vienmēr mēdzu premjerministram teikt: šīs ir iespējas, kas mums ir priekšā. Un, ja viņš pagrieztos pret mani un teiktu: "Nu, ko, jūsuprāt, man vajadzētu darīt?", es teiktu: "Man ir virkne aizspriedumu." Šīs ir manas aizspriedumi. Es nevaru atbildēt jūsu vietā par šiem aizspriedumiem, bet mani aizspriedumi ir šādi. "Vienkārši esiet godīgi. Un es domāju, ka godīgums rada uzticību. Un galu galā vissvarīgākais zinātnes konsultācijām ir uzticēšanās starp zinātnes aprindām un politiskajām aprindām. Tātad, brokeriem, kas atrodas pa vidu, ir jārīkojas pēc iespējas uzticamāk. Tas nenozīmē, ka mums vienmēr viss izdosies pareizi. Bet es domāju, ka, ja mēs tiecamies pēc uzticēšanās – un ar uzticēšanos ir saistīts vārds pazemība. Un, kā zināms, nevar aiziet pie premjerministra, ministra vai pat augsta ranga ierēdņa un pateikt: "Jums jādara sekojošais." Tā tas nenotiek. Tiklīdz jūs to darāt, jūs zaudējat savu ticamību, jo jums nav – zinātniekam nav visu politikas veidotāja problēmas dimensiju. Un atkal mēs to redzējām daudzās valstīs, izvirzoties priekšplānā COVID laikā. Un tas ir viens no iemesliem, kāpēc mums ir bijusi šāda reakcija uz zinātni un zinātnes ieteikumiem. Un dažos gadījumos uzticība zinātnes izmantošanai ir sekojusi COVID fiasko. Es domāju, ka zinātnes aprindām ir daudz vairāk jāmācās no COVID-19 piemēra – tāpat kā politikas aprindām ir daudz jāmācās no COVID-19 piemēra, daudzpusējai kopienai noteikti ir daudz vairāk jāmācās no COVID-19 piemēra. Arī zinātnes aprindām ir jāmācās.
Džons Heilprins: Ziniet, pirms mēs vispār nonākam pie zinātniskiem ieteikumiem vai izpratnes vai valdības vai iestādes to izmanto, protams, mums ir nepieciešami pētījumi. Tāpēc es domāju, ka dažādās valstīs mēs redzam milzīgu spiedienu uz publisko pētniecības finansējumu. Un tā, no padomes viedokļa, kā tas ietekmē zinātniskās zināšanas, kas faktiski nonāk politikas diskusijās?
Sir Peter Gluckman:Nu, Džon, tas daudzējādā ziņā ir patiešām sarežģīts jautājums. Pirmkārt, tas, kas notiek visā Rietumu pasaulē, un tas nav vienādi visās pasaules daļās, kā jūs zināt – Ķīna turpina ļoti lielus ieguldījumus zinātnē –, ka mēs redzam tendenci uz vairāk lejupējiem pētījumiem, vairāk virzienā uz inovāciju galu, kas tiek uzskatīts par lineāru ceļu, bet mums jau sen vajadzēja zināt, ka tas nav lineārs. Tas nav tā, kā Vannevars Bušs to sākotnēji aprakstīja. Tas nav lineārs, bet mums ir nepieciešami, kā jūs to saucat, atklājumu pētījumi, augšupējie pētījumi, fundamentālie pētījumi – jebkura valoda, ko cilvēki vēlas lietot augšupējiem pētījumiem. Mums tas ir vajadzīgs, un mums tas ir jāturpina darīt. Un mums tas ir jāaizsargā. Un mani vairāk uztrauc tas, kā tas tiek aizsargāts valstīs, kuras tradicionāli ir bijušas vadošās šajā jomā. Un tādās jomās kā vides zinātne, bioloģijas zinātne un tā tālāk. Otra parādība, ko mēs ignorējam, ir šī lielā atklājumu zinātnes pāreja uz privāto sektoru. Un mēs, ziniet, ja padomājam par to, kas notiek sintētiskajā bio, bioloģijā, kas notiek kvantu digitālajā telpā, daudz vairāk šīs atklājumu zinātnes, ko es mēdzu lietot, notiek privātajā sektorā nekā iepriekš. Un ir aprēķini, kas liecina, ka privātā sektora atklājumos ir ieguldītas daudz lielākas investīcijas. Un tam ir visādas briesmas. Tas ir mazāk caurspīdīgs. Tam ir daudzējādā ziņā ietekme uz apmācību. Tam ir pielietojums globālajiem ziemeļiem, globālajiem dienvidiem un ziemeļu-ziemeļu, un dienvidu-dienvidu, un ziemeļu-dienvidu attiecībām visdažādākajos veidos. Un tāpēc pastāv reālas bažas. Tieši Rietumos mēs galvenokārt novērojam fundamentālās zinātnes samazināšanos, kas savukārt var atspoguļot lietas, par kurām zinātnes aprindas nav pilnībā bez vainas. Ir notikusi liela zinātnes ekscentriskums, kas ne vienmēr paplašina zināšanu robežas vai virzās uz to inovāciju potenciālu. Un, ziniet, ja paskatās tikai uz zinātnisko rakstu skaitu, kas nekad netiek citēti, kas lielā mērā nodrošina akadēmiskajai aprindām vairāk citējumu vai publikāciju nekā "publicē vai pazūd" spēle, milzīgo zinātnisko rakstu skaita pieaugumu, zinātnisko žurnālu eksploziju, kas rada spiedienu uz recenzēšanas sistēmu, pārsniedzot tās spēju tikt galā. Mākslīgā intelekta ģenerētu rakstu, plēsoņu žurnālu utt. ģenerēšana. Zinātnieku aprindām pašai ir jādomā par to, kas šeit notiek. Es nesaku, ka vēlos redzēt jebkādu investīciju samazinājumu zinātnē. Bet es domāju, ka mums ir jāstrādā ar zinātnes politikas veidotājiem, lai nodrošinātu, ka ieguldījumi zinātnē tiek izmantoti lietderīgi. Un tas ietver arī zinātnes augšupējo posmu, proti, apmācību, nākamās zinātnieku paaudzes no visas pasaules utt. Bet es domāju, ka mums jābūt nedaudz paškritiskākiem attiecībā uz to, kas tiek finansēts un kāpēc, jo es domāju, ka pats fakts — es nezinu procentuālo daļu — bet es pieņemu, ka vismaz 50% no visām publicētajām lietām, varbūt pat daudz vairāk, neviens nekad necitē. Bet tie ir daļa no akadēmiskās vides, ja jūs saprotat, ko es domāju. Manuprāt, mums ir – un jā, es saprotu, kāpēc studentiem ir jāpublicē un mums ir jāpalīdz –, bet mēs noteikti vēlamies, lai viņi publicētu par lietām, kas ir nozīmīgas un vērtīgas. Tāpēc, manuprāt, šeit ir kaut kas saistīts ar zinātnieku aprindu kultūru, to, kā darbojas finansētāji, kā darbojas institūcijas, sniedzoties tālāk par h-indeksu vai citēšanas biežumu vai jebkuriem citiem ietekmes faktoriem, sniedzoties tālāk par to, kā mēs faktiski skatāmies uz to, kā mēs padarām zinātni patiesi ietekmīgu. Jo, ja zinātnei būtu patiesi liela ietekme, netrūktu valdību, kas vēlētos tajā ieguldīt vairāk naudas. Un tas var būt gan augšupējais, gan lejupējais pētījums. Es domāju, ka jā, mēs varam kritizēt valdības, un esmu pirmais, kas kritizē savu valdību par nepietiekamu līdzekļu ieguldīšanu zinātnē, un es atklāti par to esmu diezgan kritisks. Bet es domāju, ka mums arī jāpaskatās uz sevi. Jo dīvainā kārtā tieši to politiķi ir teikuši nedaudz neglītā veidā, bet patiesībā viņi uzdod jautājumu: "Vai viņi saņem to, kam ieguldījuši zinātnē naudu?" Un es domāju, ka zinātnes aprindām tiešām ir jāizvērtē šī tēma. Manuprāt, kopš 1980. gs. astoņdesmitajiem gadiem mēs zinātnē esam izveidojuši stimulēšanas sistēmu, kas nav gluži veselīga un kuras pamatā ir citēšanas līmenis vai bibliometrija. Un tas ir novedis pie daudzām aktivitātēm, kas dod cilvēkiem darbu, stipendijas, paaugstinājumus amatā utt. Un izdevējdarbības nozare ir veidota uz tā, tāpēc tā ir kļuvusi par divām nozarēm, kas krustojas ap ietekmi, citēšanas rādītājiem utt. Es domāju, ka mums vēlreiz jāpaskatās uz sevi un jāsaka: "Vai mēs apmācām cilvēkus, vai ne?" Vai mēs jauniešiem piedāvājam pareizās karjeras nākotnei? Vai doktora grāda iegūšanas veids, vismaz lielākajā daļā pasaules, ir pareizais veids, kā sagatavot zinātniekus, kas ir piemēroti jaunajai paaudzei? Mums nevar būt zinātnieku, kuri nesaprot digitālo dimensiju. Mums ir nepieciešams arvien vairāk zinātnieku, kas veic starpdisciplinārus pētījumus. Tam ir ļoti daudz dimensiju, kurām es varētu veltīt stundas, ja jūs man dotu vēl vienu vai divus podkāstus, par kuriem runāt. Bet es domāju, ka mums pašiem uz sevi jāpaskatās. Es domāju, ja mēs sēdēsim tur un gaidīsim, kad politiskā kopiena atrisinās mūsu problēmas, mēs nekur netiksim. Es domāju, ka mums jāsāk aplūkot, kā mēs sakām, kas mums jādara zinātnes aprindās. Tātad mūsu vērtība sabiedrībām, neatkarīgi no tā, vai tās ir jaunattīstības valstis vai visattīstītākās valstis pasaulē, ir nepārprotama, un es nedomāju, ka mēs to esam paveikuši labi. Un es varu pārliecināt, kāpēc mums vajadzētu saprast pamatjautājumus, un visfundamentālākā zinātne var pievērst kopienas uzmanību kā svarīgām, un tās var lepoties ar to tikpat ļoti, cik mēs varam lepoties komerciāli visnozīmīgākajā zinātnē. Bet mums ir nepieciešama sistēma, kas šajā ziņā ir uzticama. Atvainojiet, ka esmu tikai hobija zirgs, jo domāju, ka mēs neesam bijuši gatavi, un ISC – un viens no maniem šī gada darba kārtības punktiem, kā redzēsiet manā pēdējā gadā kā prezidentam, ir panākt, lai zinātnes aprindas paskatās uz sevi šajā pašreizējā kontekstā. Jo es domāju, ja mēs šeit sēdēsim, gaidīsim un vienkārši lūgsim pārmaiņas, tās nenotiks. Mums ir jāvada pārmaiņas, sakot, ka mums ir jāuzņemas atbildība par kļūdām, ko esam radījuši sistēmā. Un tas ir grūti. Es domāju, ja ņemam vērā tikai jautājumu, ko es tikko apspriedu, jums jādomā par universitātēm, jums jādomā par pētniecības institūtiem, jums jādomā par izdevējiem. Tev jādomā par akadēmijām. Šajā filmā ir daudz aktieru, par kuriem jums vajadzētu padomāt.
Bupe Čikumbi: Liels paldies, kungs PeterMan patīk, ka esat iekļāvis atbildības aspektu un arī milzīgo spiedienu, ar ko jaunie zinātnieki, piemēram, es, saskaras šajās jomās, jo bieži vien, izņemot publikācijas un visu, ko jūs pieminējāt, mums kā jaunajiem zinātniekiem tiek teikts, lai mums būtu balss publiskajā un sabiedriskās politikas telpā, tomēr dažreiz šajās telpās nav vienlīdzīgas piekļuves. Un tajā pašā laikā paredzošajā zinātnē viņi lūdz jaunos pētniekus domāt par sekām, pirms pat rodas pārliecība. Tāpēc, runājot jauniešu vārdā visā pasaulē, es vēlos uzzināt jūsu viedokli par Starptautisko zinātnes padomi, kas tagad ir iesaistīta globālos pasākumos, piemēram, daudzpusējā dialogā par principiem un vērtībām, ko jūs esat aizsācis ISC. Kur, jūsuprāt, reāli vajadzētu būt atbildībai? Vai tā ir atsevišķu zinātnieku, piemēram, man vai jums, ziņā, vai arī tās ir lielākas institūcijas un pārvaldības sistēmas, kas nosaka zinātnes izmantošanu? Un kas, jūsuprāt, kavē atbildības pārdali praksē?
Sir Peter Gluckman:Es nedomāju, ka tas ir vai nu/vai. Mēs visi esam cilvēki, un mums visiem ir ētiskas vērtības un, es ceru, arī morālas vērtības. Bet galu galā tā būtībā ir sistēmas kļūme. Bet sistēmām ir jārada domāšanas veidi par to, kādi ir principi, pēc kuriem darbojas zinātne? Kādas vērtības būtu jāievēro jebkurā iestādē? Mums jāizvairās no īsceļiem. Tātad, ja es vienkārši ņemu – kā jūs zināt, savas karjeras sākumposmā es biju pediatrs un medicīnas zinātnieks. Medicīnas zinātne, tāpat kā visu laiku, kad esmu ar to nodarbojies, ir stingri ievērojusi ētikas principus un informētu piekrišanu utt., utt., utt. Bet, ja pievēršamies sociālajām un digitālajām zinātnēm, mēs esam redzējuši daudzas aktivitātes, kas, ja tās būtu veiktas medicīnas skolā, nekavējoties domātu par ētiskajiem jautājumiem, ētikas jomu, bet tur tas nenotiek. Katrs ārsts – es domāju, ka katrs ārsts pasaulē – vai noteikti lielākā daļa ārstu pasaulē apmācības laikā apgūst medicīnas ētiku. Ļoti maz zinātnieku iegūst formālu apmācību ētikā. Ļoti maz zinātnieku iegūst formālu apmācību zinātnes vēsturē, zinātnes filozofijā. Viņi parasti apgūst bakalaura, maģistra, doktora un pēcdotorantūras grādus ļoti šaurās jomās. Viens no jautājumiem, kas izskanējis nesenajās diskusijās, un ISC nākamā gada vai divu laikā uzņemsies vadību, ir – vai visiem zinātniekiem ir nepieciešama pamatapmācība? Pamatapmācība zinātnes principos, zinātnes vērtībās, zinātnes ētikā utt., utt. Mēs nevaram noteikt individuālo atbildību bez indivīdu zināšanām. Bet tajā pašā laikā institūcijas ir indivīdu kopums. Un tāpēc arī uz sistēmām balstītā atbildība, uz kuru jūs atsaucāties savā jautājumā, prasa, lai iestādes izprastu problēmas. Un es domāju, ka esam redzējuši vairākus piemērus ne tikai no privātā sektora, bet galvenokārt, bieži vien no privātā sektora, bet arī no publiskā sektora, kur principi un vērtības ir tikušas kompromitētas. Bet pie tam, un jūs to jau uzdevāt sava jautājuma sākumā, – principiem un vērtībām ir jābūt universāliem. Manuprāt, pagājušais gads bija pirmais gads, kad Globālie Dienvidi un Ķīna pārspēja tradicionālos Rietumus zinātnisko publikāciju skaita ziņā. Zinātne ir patiesi globāls process, un es to patiesi svinu. Tas nozīmē, ka mums ir jābūt principiem un vērtībām, kas patiesi atspoguļo globālo uzņēmumu, nevis kādu daļu no pasaules uzņēmuma. Tagad principi kopumā, manuprāt, ir universāli. Vērtības, mums ir daudz jāstrādā. Un kādas ir tās pamatvērtības, kas ir universālas? Un kā tie tiek interpretēti vietējā mērogā? Esmu bijis iesaistīts vairākkārt – nevēlos iedziļināties detaļās –, kur esat redzējuši sadursmi starp Globālo ziemeļu zinātnieku darbību Globālajos dienvidos. Tas parāda, ka atziņa, ka zinātnes veikšanā svarīgas vērtības ir kopienas, kurā zinātne tiek veikta, vērtības, nevis vērtības, ir jautājumi, ar kuriem mums jātiek galā, tāpēc esmu tik gandarīts, ka ISC tagad vadīs šo daudzpusējo dialogu par zinātnes principiem un vērtībām. Es neizliekos, ka tas būs viegli. Būs daudz debašu. Mēs šeit neesam apsprieduši pamatiedzīvotāju zināšanu un citu zināšanu sistēmu lomu. Zinātne nav vienīgā zināšanu sistēma, ko cilvēki izmanto. Mēs varam apgalvot, ka zinātne kā zināšanu sistēma ir īpaša vieta, taču ne visi to tā redz. Un mums ir jāsaprot, kā zinātne reālajā pasaulē mijiedarbojas ar citām zināšanu sistēmām. Un tā atkal ir lieta, par kuru ir diezgan naivi diskutēts, un tā ir joma, pie kuras es šobrīd personīgi strādāju kopā ar dažiem zinātniekiem, un es ne tikai domāju par pamatiedzīvotāju zināšanām, bet arī par reliģiskajām zināšanām un citām zināšanu formām.
Džons Heilprins: Tāpēc es vēlētos zināt, kā dezinformācijas un maldinošas informācijas pieaugums ir mainījis apstākļus, kādos zinātniskās institūcijas cenšas paust nenoteiktību vai vienprātību?
Sir Peter Gluckman: Nu, tas ir diskutabls jautājums, Džon. Ir eksperti, kurus es cienu, kuri neuzskata, ka dezinformācijai ir liela ietekme, jo cilvēki dzird to, ko vēlas dzirdēt, caur savām kognitīvajām aizspriedumiem. Un ir tādi eksperimenti, ko veikuši tādi cilvēki kā Stīvens Levandovskis, kas liecina, ka, parādot vienu un to pašu informāciju cilvēkam, kurš ir klimata pārmaiņu skeptiķis vai entuziasts, tie paši dati viņus attālinās, nevis satuvinās. Un es domāju, ka esmu redzējis datus par dezinformāciju no tādiem ekspertiem kā Hugo Mersjē un citiem, kas patiešām apšauba, cik lielā mērā dezinformācija ir galvenā problēma. Kā jau teicu, dezinformācija nāk no cilvēkiem, kuriem ir darba kārtība, kas cenšas ietekmēt citus cilvēkus. Bet cilvēkiem, kurus tā ietekmē, jau ir savas kognitīvās aizspriedumi un attieksme, kas tikai jāpastiprina. Es domāju, ka tur ir problēmas. Es domāju, ka tās ir saistītas ar jauniešiem un viņu kritiskās domāšanas un spēju dzīvot digitālajā pasaulē nodrošināšanu. Es domāju, ka sabiedrības polarizācija, ko veicina dezinformācija, ir saistīta ar citām problēmām, kas saistītas ar šīs polarizācijas uzturēšanu. Taču es domāju, ka mums šeit jābūt uzmanīgiem. Jā, dezinformācija pastāv. Un jā, ir piemēri, kad tā mulsina cilvēkus. Bet es domāju, ja mēs tikai ņemam vērā pašreizējās vakcīnu debates, kas notiek, īpaši ASV, vai tā ir dezinformācija? Vai arī cilvēki izsaka apgalvojumus tādā veidā, kas jau pastiprina cilvēku aizspriedumus? Un tas ir jautājums, ko, manuprāt, mēs pilnībā neizprotam. Un daži no ekspertiem, ar kuriem mēs runājam, apgalvotu, ka tas drīzāk ir pēdējais variants. Tomēr mēs arī zinām, ka faktu pārbaude nedarbojas, ka, ja mēs vēlamies cīnīties ar dezinformāciju, mums tā jārisina, radot ticamāku izpratni par zinātnisko procesu un padarot zinātni labāk komunicējamu. Es domāju, viena no lietām, kas mani ārkārtīgi kaitina, ir hiperbolas, ko universitātes bieži vien piešķir zinātniskajiem atklājumiem. Tātad, neliels atklājums, piemēram, molekulārajā bioloģijā, pēkšņi nonāk avīžu virsrakstos kā vēža izārstēšana vai sasniegums Alcheimera slimības ārstēšanā. Un tā tas vienkārši nav. Un sabiedrība kļūst arvien ciniskāka par šiem apgalvojumiem. Tāpēc atkal es domāju, ka visa zinātnes komunikācijas joma ir jāpārdomā. Tā, iespējams, ir mainījusies no deficīta modeļa, bet es neesmu pārliecināts, ka tā ir tik tālu attālinājusies no deficīta modeļa. Tā ir bijusi relatīvi savtīga zinātnes aprindām, un es domāju, ka mums ir daudz vairāk jāmācās no tiem, kas ir patiesi komunikācijas eksperti – saprotiet, ka tai ir jābūt klausītāja, nevis runātāja labā. Un tā atkal ir skarba mācība daudziem zinātniekiem.
Amna Habiba: Nu, pirms mēs noslēdzam, vēl viena pēdējā piezīme. Domājot par nākamajiem dažiem gadiem, kas varētu šķist kā brīdinājuma zīme, ka attiecības starp zinātni un globālo pārvaldību virzās nepareizā virzienā?
Sir Peter Gluckman:Nu, mēs taču neļausim tam virzīties nepareizā virzienā, vai ne? Es domāju, ka tas ir fatālistiski – es negribu būt rupjš – man nepatīk domāt par to kā par fatālistisku. Es domāju, ja mēs nebūsim optimistiski noskaņoti par spēju strādāt šajā kontekstā, mēs cietīsim neveiksmi. Mums ir jāstrādā citādi nekā līdz šim, kā esam strādājuši. Mums jāskatās ne tikai uz sevi, bet arī uz citiem cilvēkiem. Bet pasaulei ir vajadzīga zinātne, viss teikts un izdarīts. Un patiesībā ir pētījumi, kas liecina, ka cilvēki, kuri apgalvo, ka netic zinātnei, patiesībā tic zinātnei. Tas ir atkarīgs no tā, kādas zinātnes daļas viņi mēdz izmantot vai neizmantot. Tātad jautājums ir par zinātnes izmantošanu, kas ir aplūkojamais jautājums. Bet es domāju, ka mums ir jāpaskatās uz sevi, zinātnieku aprindām. Mums jārisina problēmas zinātnes aprindās, jānodrošina, ka tā patiesi ir globāla kopiena, atgriežoties pie iepriekšējiem jautājumiem par globālajiem ziemeļiem, globālajiem dienvidiem, jaunajiem zinātniekiem utt. Mums jārespektē fakts, ka pastāv arī citas zināšanu sistēmas. Mums jārespektē fakts, ka lēmumus pieņem sabiedrības, politiskie līderi un citi. Un zinātnes loma ir palīdzēt viņiem pieņemt labākus lēmumus labākas pasaules veidošanai. Tas ir sarežģīti. Bet, ja mēs izvairīsimies no augstprātīgas vai augstprātīgas atbildes, ka mēs zinām, kas jādara katrā gadījumā, un viņiem ir jāieklausās mūsos, un tā vietā mēs varam viņiem pastāstīt, ko viņiem var pateikt zinātne, lai viņi varētu ņemt vērā citas dimensijas, es domāju, ka mēs panāksim progresu. Dienas beigās pasaule ir kļuvusi daudz labāka, pateicoties zinātnei un tās rīcībai pēdējo 100, 150 gadu laikā, kopš mūsdienu zinātne patiešām ir uzplaukusi. Tā tas arī paliks. Zinātne turpinās uzlabot cilvēka stāvokli. Jā, mums ir sarežģīta politika, un tā varbūt ir sarežģītāka nekā pirms desmit gadiem, taču tas nenozīmē, ka mēs nevaram panākt progresu. Mums ir jārespektē un jāsaprot, kāpēc pasaule ir sarežģītāka – tas pats par sevi ir sociālo zinātņu jautājums – un jāsaprot, ka zinātne var attīstīties šādos veidos, taču tā neatgriezīsies pie 20. gs. 70. un 80. gadu reibinošajiem laikiem, kad relatīvi ir vairāk naudas nekā tagad. Tur bija daudz naudas. Sistēma bija daudz vienkāršāka, daudz mazāka un daudz vairāk dominēja Rietumi. Tas būs citādāk. Un mums ir jāsamierinās ar to, ka tā attīstās. Un es domāju, ka tik ilgi, kamēr tie, kas vada zinātnes aprindas, vai tas būtu akadēmiskajā vidē vai organizācijās, piemēram, ISC un Nacionālajā zinātnes padomē, atzīs, ka zinātnes sistēmai būs jāattīstās, lai tā būtu efektīva, un jādara viss iespējamais globālā sabiedrības labuma labā, mēs panāksim pozitīvas pārmaiņas. Protams, tas nebūs viegli pašreizējā kontekstā, kur finansiālā situācija ir sarežģīta, ir polikrīze, kā daži to sauc, daudz problēmu. Bet patiesībā esmu drīzāk optimistisks, nevis pesimistisks. Un es atsakos ticēt, absolūti atsakos ticēt, ka zinātne nevar palīdzēt radīt labāku pasauli, pat ja daži cilvēki nevēlas izmantot dažus šo zināšanu aspektus.
Amna Habiba: Nu, es palikšu pie pozitīvisma un cerības uz nākotni, un zinātnes diplomātija to nesīs. Šī saruna mums patiešām ir parādījusi, ka zinātnes diplomātija patiesībā nav viena loma vai instrumentu komplekts, bet gan ikdienas darbs, kurā orientējas pierādījumi, institūcijas un spriedumi ļoti dažādās lēmumu pieņemšanas kultūrās. Kungs... PeterLiels paldies, ka piedalījāties raidījumā “Zinātnes diplomāts”. Bija prieks jūs uzņemt mūsu aplādē.
Sir Peter Gluckman: Mans prieks.
Džons Heilprins: Liels paldies.
Lasīt vairāk par Zinātni bez robežām: starptautiska sadarbība nākamajai pētnieku paaudzei Lasīt vairāk par Izaugsmes un noturības pārvērtēšanu pētniecības ekosistēmā Lasīt vairāk par transdisciplināro zinātni: karjeras sākums un vidusposms veido zinātnes nākotni 